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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hydraulik Getriebe Defekt ?


Flusskrebs
30.06.2013, 21:12
So, mal sehen ob ich die Techniker hier testen kann. Einfacher ausgedrückt: HIIIIIIILFE

Es geht um ein hydraulisches Hurth ZF 45A Wechselgetriebe an einem Verdränger. Max. Drehzahl 2600, normalerweise 1500-1800 Reisedrehzahl.

Am Freitag sind wir von Saal an der Donau losgefahren. Alles hat gepasst bis nach 55 km vor der Schleuse Geisling der Teufel verrückt spielte. Ich wollte die Drehzahl etwas erhöhen (so gegen 80%) um die wartende Schleuse zu erreichen. Es fing wie verrückt an zu schlagen, pfeifen, "kesseln wie wenn die Zahnräder im Getriebe einzeln herum fliegen".

Natürlich sofort auf Neutral. Dann war Ruhe. Also wieder auf Vorwärts und Gas, im ersten Moment ok, dann ab 1600 wieder das gleiche Spiel. Wieder Neutral und Rückwärts, Verdacht etwas habe sich zwischen Welle und Schiffsboden geklemmt. Wieder Vorwärts, aber wieder den Lärm nach kurzer Zeit.

Wir sind in die Schleuse gekommen, langsam. Unten gleich an den Steg, alles gecheckt. Nichts gefunden. Start und Probefahrt, nach etwa 500 m wieder das selbe. Unendlicher Lärm, Rütteln wie irr. Vorwärtsfahrt möglich aber fast nicht zum zuhören. Zudem zunehmende Vibrationen und Lärm. Leider ging es da gegenan, im Gegensatz zum Oberwasser....

Abgekürzt: Wir sind dann im Oberwasser an den Steg. Wir hatten schon im Unterwasser festgestellt, dass das Öl im Getriebe etwas knapp war. Genau am unteren Strich. Da aber zuviel eher schlechter ist als zu wenig und wir uns auch nicht vorstellen konnten, dass dies der Grund war (soviel Vibration und Lärm war einfach nicht "nur" darauf zurück zu führen), zudem ich "natürlich" jegliche Schmiermittel an Bord habe, nur kein ATF-Öl....

Also am Samstag haben wir uns ATF besorgt und ungefähr 1.5 dl eingefüllt. Damit war der obere Strich nach Probelauf knapp erreicht. Die anschliessende Probefahrt mit nur kurzzeitigem Vollgas ergab einen einwandfreien Lauf. Wir enschieden dann nach Saal zurück zu fahren, sofern es das Getriebe mitmachen würde. In Saal ist die einzige Möglichkeit ein "anständiges" Schiff an Land zu heben! Mit knapp 1500 U und halt etwas langsamerer Fahrt gegenan haben wir dann Saal erreicht. Nach etwa 7.5 Std. Die letzten 300 m habe ich dann den Hebel ganz runter gelegt (2600 U), kein Problem.

Fazit:
In der Zwischenzeit hatte der Chefmechaniker der Marina Saal mit einem Techniker von Hurth in München gesprochen. Dieser hat auf Grund unserer (eher marginalen) Angaben auf eine defekte Dämpferplatte getippt. Wenn es das nicht sei, müsste evtl. das Getriebe nach München auf den Prüfstand....

Irgendwie sind wir nun aber etwas skeptisch. Nach so langer Fahrt unter guter Last (immer gegenan, so um 13 km/h durchs Wasser, Betriebstemperatur immer erreicht) ohne Probleme stellt sich die Frage:

War es nicht doch "nur" das fehlende bisschen Getriebeöl ??? Confus

Was ich weiss von Hydraulik-Systemen ist, dass ein solches bei fehlendem Öl zu überhitzen droht, es kann schäumen, Luftblasen bilden. Als Resultat, es kann sehr Laut werden. Aber dass es gleich so tönt, als wenn es nächstens die Zahnräder einzeln ausspuckt? Und dass das Getriebe teilweise weiter mitgelaufen ist im Neutral deutet das auch auf so etwas hin?

Aber eben. Der Mech wird es Morgen einmal genauer ansehen. Nebenbei, die ganze Mannschaft von Saal hat uns super betreut über Telefon. Der Chef-Mechaniker war für Samstag versprochen, wenn es notwendig gewesen wäre. Und ein Schlepp war auch schon zugesagt, wenn alle Stricke reissen. Tut gut, wenn man nicht allein im Outback ist.
Und der Schleusenwärter in Geisling einsame Spitze. Er hat uns geholfen, dass wir an das Öl kamen (Samstag!). Kontakt mit einem Autohaus aufgenommen und abgeklärt ob mir jemand das Öl bringen könnte. Die Schleuse ist echt ausserhalb.... nicht mal Internet war da zu haben, Taxi schon gar nicht.
Und als wir in Saal ankamen stand schon der Marina-Manager mit Sohn und Tochter am Steg zur psychologischen Unterstützung trotz Regen :658:

Vielleicht weiss einer von Euch Experten hier etwas, das uns weiter hilft :301:

BAT
30.06.2013, 21:38
Servus (daumen) ich hab auch ein hydraulisches Getriebe... von Paragon, wenn da der Ölstand zu gering ist (ca. 2Ltr.) fängt es an zu rumpeln, aber metallische Geräusche sind nicht so toll(tja)

Pempelchen
30.06.2013, 23:39
Oh, Hans,

Du hast unser volles Mitgefühl - aber von hydraulischen Getrieben verstehe ich nichts :mad:

Ich kenne das nur vom Automatikgetriebe: zu wenig Öl macht böse Geräusche....

Der Monteur tut mir jetzt schon leid: du suchst einen Fehler, der aber akustisch nicht mehr da ist Confus .Wenn es wirklich Ölmangel war, dann brauchst Du nur jemanden, der beurteilen kann, ob Du damit etwas kaputt gemacht haben könntest Confus -aber Einschicken zum prüfen?? Das würde ich mir 3 x überlegen. Einen Ölwechsel würde ich machen und prüfen, ob Späne im Öl sind ( hat die Ablassschraube einen Magneten??)

Wir drücken euch die Daumen! (daumen)

Flusskrebs
01.07.2013, 08:27
Danke Günni und Rainer (daumen)

Ja, Rumpeln tat es natürlich extrem, aber eben auch metallisch...


Guter Rat Rainer, ja ich habe vor einen Ölwechsel und Filterwechsel zu machen und da nach Metallabrieb zu forschen. Ob ich an den Ablasszapfen komme weiss ich noch nicht. Aber ich hoffe es, da diese meist magnetisch sind und da würde man das gut sehen wie Du sagst. Sonst muss ich halt absaugen (was auch in der Betriebsanleitung steht, komischerweise) wobei man natürlich den Abrieb nicht so deutlich findet.

Und ja, das mit der Ursachensuche, wenn der Fehler nicht reproduzierbar ist... mal sehen.

Halte Euch auf dem laufenden und wünsche gute Zeit

Hans + Heidi

Flusskrebs
01.07.2013, 14:35
So, weitere Infos wie es so läuft.

Habe mit einem Techniker von Hurth in München gesprochen. Er meint:

- Definitiv kann der Ölmangel nicht die Ursache gewesen sein.
- Das Getriebe kann nicht kaputt sein. Sollte ein mechanischer Defekt (Zahnrad weg) vorliegen, kann das Getriebe nicht hinterher wieder stundenlang ohne entsprechende Geräusche usw. laufen. Was eigentlich logisch ist.
- Erste Möglichkeit: Ein Tampen oder so was an der Welle/Propeller der sich später dann gelöst hat
- Zweite Möglichkeit: Die Dämpferplatte (zwischen Getriebe und Motor) hat Gummiverbindungen, welche sich "verdrehen" können. Sei schon öfter vorgekommen. Diese Gummidinger können sich wieder in die richtige Lage begeben, was bedeutet, dass dann alles normal scheint, sich der gleiche Effekt aber irgendwann wieder einstellen kann.

Resultat: Wir werden natürlich mal den Öl-/Filter-Wechsel vornehmen und nach Metallabrieb untersuchen
Dann aber wenn es geht, ohne, dass das Schiff aus dem Wasser muss, das Getriebe vom Motorblock trennen um diese Scheibe zu begutachten. Es sind immerhin 1100 Stunden drauf, kann also schon mal vorkommen, dass etwas kaputt geht......

Vorläufig geniessen wir das schöne Wetter und hoffen auf kleine Kosten ;)

Weitere Info folgen sobald es solche gibt......
Auch Euch einen schönen Tag:)

BAT
01.07.2013, 19:58
S
- Erste Möglichkeit: Ein Tampen oder so was an der Welle/Propeller der sich später dann gelöst hat


mir hat es mal im Kanal einen Ast zwischen Kiel und Ruder gezogen, es hörte sich an wie ein Motorschaden (Pleuellager)...als aber beim auskuppeln Ruhe war, hab ich den Rückwärtsgang eingelegt und da kam der Ast zum Vorschein(tja)(tja)(tja)(daumen)(daumen)(daumen)

Flusskrebs
01.07.2013, 20:51
mir hat es mal im Kanal einen Ast zwischen Kiel und Ruder gezogen, es hörte sich an wie ein Motorschaden (Pleuellager)...als aber beim auskuppeln Ruhe war, hab ich den Rückwärtsgang eingelegt und da kam der Ast zum Vorschein(tja)(tja)(tja)(daumen)(daumen)(daumen)

Ja das ist klar. An den Ast dachten wir auch. Aber nachdem Rückwärts nur kurz etwas brachte (und das mehrmals) schied dies Möglichkeit aus. Aber ein Tampen oder ein Stück Stoff kann sich länger halten. Ist das Material aus Kunststoff wie heute üblich so kann es sich auch festschweissen. Dann gibt es nur tauchen und mühsam mit einem scharfen Messer wegschneiden, eine Sauarbeit die im Meer öfter vorkommen kann wegen den Fischernetzen. Oder Schiff an den Kran und wieder wegsäbeln.

Und ja, so ein Tampen verursacht natürlich eine Unwucht mit den entsprechenden Vibrationen und viel Lärm. Also durchaus möglich, dass dies die Ursache war.

Der Tampen kann sich natürlich mit der Zeit auch lösen, sofern man Glück hat.....;)

BAT
01.07.2013, 20:58
wenn schon der Getriebehersteller einen Schaden ausschliest dann vergiss den Vorfall erstmal (finger)(finger)kannst für dein Gewissen einen Ölwechsel machen und gut is es(daumen)
Halt uns auf dem Laufenden:419::419::driving:(daumen)

pafrav
02.07.2013, 00:03
Hallo Hans und Heidi, ich wünsche Euch alles Gute und drücke fest die Daumen. Ich glaube ich bin heute in der Marina Saal an euerem Boot vorbeigefahren (ohne zu wissen das ihr es seid). Ich habe kurz im Hafen eine Pause gemacht, hatten heute eine gemütliche Tour zum Kennenlernen von Boot und Donau.

Flusskrebs
02.07.2013, 09:33
Hallo Hans und Heidi, ich wünsche Euch alles Gute und drücke fest die Daumen. Ich glaube ich bin heute in der Marina Saal an euerem Boot vorbeigefahren (ohne zu wissen das ihr es seid). Ich habe kurz im Hafen eine Pause gemacht, hatten heute eine gemütliche Tour zum Kennenlernen von Boot und Donau.

Hallo und Danke für das drücken. Und Euch auch gute Reise und eine schöne Zeit.
Hans+Heidi

Flusskrebs
05.07.2013, 16:13
Also hier der Stand der Dinge:

- Ölwechsel gemacht. Filter gewechselt. Hier ein Befund beim Filter. Es scheint, dass dieser noch nie ausgewechselt wurde. Datumangabe deutet auf "Original-Einbau" hin. Heisst rund 9 Jahre und 1150 Motorstunden... Entsprechend zugesetzt sah er aus. Ich hoffe, es ist allen Lesern klar, dass die Ölwechsel immer von Fachleuten durchgeführt wurden und nie von mir selbst! Auf den Rechnungen standen jeweils Beträge..... :banghead: Das gewechselte Alt-Öl selbst zeigte keinen Metallabrieb.

- UW-Schiff kontrolliert. Kein Befund. Heisst nicht, dass nicht doch etwas in der Schraube war. Es ist aber nichts zu sehen, weder am Schiffsboden noch an den drehenden Teilen. Auch keine Tampenreste oder ähnliches.(daumen)

- Nachdem der Techniker von Hurth einen Getriebeschaden ausschloss, aber einen Schaden an der Dämpferscheibe als mögliche Ursache sah, haben wir beschlossen diese auszubauen, sofern dazu das Getriebe auf einfache Art demontiert werden kann, was der Fall war.(daumen)

- Die Bilder zeigen die Scheibe en bloc und getrennt. Kein Befund, alles sieht aus fast wie neu. Ganz wenig Abrieb, was aber bei 1150 Stunden kein Wunder sein dürfte. Es besteht aus zwei Metallteilen, 4 grossen Naturgummi-Zapfen die den Einschaltschub dämpfen und 4 kleine für den Rückschlag.

Hurth wiederum hatte leider keine Ahnung von diesem Typ (und daher auch kein Ersatzteilangebot für die Gummis) und hat uns an Bukh Bremen verwiesen (ist ein Vetus Deutz Motor).... Bukh Bremen wiederum erklärte dass,
dieses Teil zwar ausbau- aber nicht demontierbar
sei...... und nur als Ganzes ausgetauscht werden könne. D.h. also auch keine Gummi-Ersatzteile.

Wobei das Gegenteil schon bewiesen war, denn der Mike hatte vorher ja das Ding sauber getrennt. lol27 Die 8 Schräubchen waren zwar mit Locktite eingeklebt, aber er hat sie trotzdem ohne Schaden gelöst. Bravo und Danke!

Da (natürlich) so eine Scheibe nicht bei Bukh am Lager liegt, haben sie angeboten bei Vetus in Holland nachzufragen, ob und bis wann ein solches Ersatzteil lieferbar wäre. Kostenpunkt so ungefähr 350 Euronen und Lieferzeit unbestimmt.......:mad:

Was wiederum uns veranlasste auf das Angebot zu verzichte. Denn Scheibe ohne Schaden, Gummis ohne Schaden, Schrauben ohne Schaden und nebenbei auch die Welle und die Zahnverbindungen ohne Schaden. Also, das Teil wurde wieder zusammen gebaut und alles eingebaut. Locktite hatten sie auch hier.

Die Testfahrt gestern hat auch bei Maximaldrehzahl, Vorwärts, Rückwärts und auch beim Schalten unter Last keinen Befund ergeben. Alles im grünen Bereich.:658:

Fazit: Wir wissen noch immer nicht, was die Ursache für das alles war. Der eine Gummipuffer könnte sich zwar gedreht haben im geschlossenen Teil, war umgedreht drin gegenüber den restlichen drei, aber die sind alle gleich, hinten wie vorn. Also auch wenn da was gewesen wäre kann das wiederum nicht diesen Lärm und die Vibrationen erklären, denn er war ja noch am richtigen Ort. Dass der zugesetzte Filter die Ursache war schliessen sämtliche Fachleute aus. Ich allerdings nicht so ganz, denn Vakuumblasen im Hydrauliksystem können ganz schönen Lärm und Unwucht verursachen.

Tja, für uns heisst es nun: Am Sonntag fängt wieder der Ernst des Lebens an. Wir starten zum zweiten Mal und hoffen, dass alles gut weiter geht.

Danke nochmals für alle Ratschläge und guten Wünsche :658:

howi
05.07.2013, 16:40
Schön zu hören, das nichts Ernstes raus kam (cool)(cool)

Dann alles Gute für Eure Weiterreise :419:(daumen)

Pempelchen
05.07.2013, 18:48
Na dann: Alles Gute für die weitere Fahrt! :419:

Mal eine kleine Rückmeldung zum Zustand der Orte in der Hochwasserregion:
Es sieht mittlerweile alles wieder recht gut aus! Die Sommerferien haben begonnen, und es ist jeder bestrebt, die Saison komplett mitzunehmen. Ihr könntet also euren ursprünglichen Plan " schnell runter - langsam rauf" wieder aufgreifen. Gewartet habt ihr jetzt lange genug... (daumen)

Ger B
05.07.2013, 22:43
Bei Vetus immer der zelbe mist ,verkaufen etwas und lose teile gibt es nie.
z b bugstrahruder 160 kgf verbindungsgummi motor -unterwasserteil(im tunnel)kostet bei vetus € 285.- sind die metalflansche bei gehen aber nie kaput nur der gummi und der hat Vetus nicht lose und wie die sagen nirgends zu bekommen.
Aber es ist ein gummi von CENTAFLEX und kostet €17.-ist kein fehler 17 euro
Ich kaufe immer bei Allpa alle teile auf lager und meistens auch billiger.

Flusskrebs
06.07.2013, 15:16
Ja in Sachen Vetus hätte ich auch noch einige Müsterchen zu erzählen. Aber ich lass es mal, will mir ja den Samstag nicht verderben.....;)

Flusskrebs
09.07.2013, 21:08
Neuste Erkenntnis:
Ein in Sachen Technik sehr kleverer Bekannter hat mir den ultimativen Tip gegeben. Er ist 100%ig sicher, dass die Ursache ganz einfach KAVITATION war.

Und wenn ich alle Symptome in meine Erinnerung rufe, so deutet alles darauf hin, dass er recht hat:

- Die Vibrationen waren äusserst heftig und unregelmässig.
- Sie waren deutlich langsamer als die Drehzahl des Getriebes (Kavitation findet nicht an allen Propellerblättern gleichzeitig statt)
- Der Vortrieb schien zeitweise nicht vorhanden. Das Gefühl war so ungefähr, wie wenn die Schraube kurzzeitig in die Luft kommt.

Die Ursache der Kavitation ist nicht so einfach zu finden. Es können kleinste Veränderungen im Bereich der Schraube dazu führen, dass sie unter bestimmten Umständen auftritt. Z.B. ist die Ringanode an der Welle kurz vor dem Propeller stark angegriffen und weist Löcher auf. Selbst so eine Kleinigkeit kann dazu führen, dass die Strömung sich etwas verändert und Kavitation auslöst.

Kavitation war mir bekannt, dass die Reaktion aber so extrem ausfallen kann, hätte ich nicht erwartet. Ich habe vor allem angenommen, dass sie nur kurzzeitig auftritt und nicht so lange und unter so verschiedenen Bedingungen (Vor und Zurück, hohe Drehzahl, tiefe Drehzahl). Nun ist mir klar, dass sogar Propeller in Stücke gerissen werden können davon!

Wir waren wir nun zwei Tage während mehreren Stunden unterwegs ohne irgend ein Problem. Und hoffen, dass es so bleibt......;)